地方文化是我們祖先留下來的
它的價值在于它是中國文化的一個部分
任何的消失都是我們的文化丟失的結(jié)果
不要每件事情都走到那一步再來后悔
2019年夏，王笛出席在四川成都麓湖尋麓書館的講座。圖/尋麓書館
王笛：我在字里行間表達歷史思考
本刊記者/徐鵬遠
“無論是昨晚最后離開茶館的茶客，或者那個本世紀第一天凌晨呱呱墜地的世紀嬰兒，以及正在做夢的堂倌，他們不會知道，又隔了五十多年后，一位在成都出生長大但客居他鄉(xiāng)的歷史學(xué)者，會給他們撰寫歷史。他們不會想到，在這位小同鄉(xiāng)的眼中，他們就是歷史舞臺上的主角?！?/p>
或許很難想象，這樣一段充滿深情的文字竟然出自一本嚴肅的學(xué)術(shù)著作。但只要對它的作者王笛稍作了解，便不再顯得驚奇。盡管從1991年出國深造起，他已遠離家鄉(xiāng)三十載，卻不曾斬斷與成都的連接。他研究街頭文化，研究茶館里的煙火人間，研究袍哥的秘密社會，學(xué)術(shù)的視角始終對準故鄉(xiāng)。他曾借用流沙河的詩將自己比作一只四川蟋蟀，在鄉(xiāng)愁者的心窩唱了近30年的歌。他的包里永遠放著一只保溫杯，泡著成都人最愛的熱茶;他的普通話依然帶著濃重的“椒鹽味”——最近做客了一期播客，聽眾留言說這是真資格的一環(huán)主城區(qū)土著。
他愛成都，更愛成都以及世間所有平凡的人。除了早年那本《跨出封閉的世界》，王笛的研究再無依賴于圖表和數(shù)據(jù)，也再無宏觀的俯瞰，而是不斷凝聚著探索的視域，以敘事筆調(diào)講述那些有血有肉的歷史碎屑。這跟他的早年經(jīng)歷有關(guān)：1978年考入四川大學(xué)之前，他下鄉(xiāng)當(dāng)過農(nóng)民、燒窯干過工人、做過干事，既體味著自身的卑微命運，也見證了眾生的苦難與頑強。面對記者，他說自己是個溫和的人，尤其面對人的時候，唯一的尖銳就是對權(quán)力始終保持批判態(tài)度。
他是美國霍普金斯大學(xué)歷史學(xué)博士，澳門大學(xué)歷史系教授，又兼任內(nèi)地諸多高校的教授，但他沒有臉書、沒有推特，也沒有微博、不發(fā)朋友圈，因此即使獲過兩次美國城市史研究學(xué)會最佳著作獎、在西方和國內(nèi)學(xué)界都具有重要影響力，仍不能算是人盡皆知的明星學(xué)者。不過隨著微觀史與新文化史在國內(nèi)的崛起，王笛的名字開始變得熟悉，尤其基于其近兩年的通俗化寫作，他的歷史思考正在煥發(fā)出更為親切的價值。
成都的茶館沒有衰敗，
但命運沒法預(yù)測
記者：你2021年出版了《那間街角的茶鋪》一書，依然在書寫茶館。似乎你在有些重復(fù)地書寫自己已有的研究?
王笛：我研究茶館二三十年了，這本書一方面是由于責(zé)編李磊的推動，另一方面我覺得也是讓自己的學(xué)術(shù)研究通俗化地寫作，我在嘗試歷史寫作能不能文學(xué)化——過去我們寫歷史的時候，更多考慮的是觀點、論證或者史料的引用等，很少關(guān)注它的文學(xué)性。
這種嘗試對我來說是非常有意義的，而且是值得的。在做學(xué)術(shù)研究的時候，我一般是把自己放在超脫的位置，不讓自己進入到寫作對象中間，不是做自己的表達，而是冷靜的學(xué)術(shù)分析。在《那間街角的茶鋪》里，我很放松地進入到這個城市，包括童年的記憶、自己的感受都能夠放進去。
記者：你近兩年的幾本書，從《消失的古城》到《顯微鏡下的成都》再到今年這本，好像特別在意通俗化。為什么會有這么明確和強烈的一個轉(zhuǎn)變?
王笛：我是兩條路同時在走。其實我不愿意變成一個通俗的寫作者，但是我愿意把我的寫作通俗化，讓沒有讀過《街頭文化》《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900-1950)》(以下簡稱為《茶館》)的讀者能夠看到我的研究。同時在這個過程中，我的主要精力沒有在這個事情上，最近五年我花的工夫最多的是《美國與五四新文化時代的中國》，這個完全超出了我過去的學(xué)術(shù)關(guān)注，我覺得它的意義就在于中美關(guān)系走到了一個非常關(guān)鍵的時刻，我們每個人都應(yīng)該了解中美關(guān)系是怎么發(fā)展到今天的，而五四時期實際上是一個非常重要的節(jié)點。
另外，我正在寫《袍哥》的三卷本。這是我自認為后期可能最重要的成果，能夠把這個完成，我就沒有什么牽掛了。
記者：你已經(jīng)完成了《茶館》的第二部《茶館:成都公共生活的衰落與復(fù)興(1950-2000)》，請你講一講第二部中的茶館和第一部相比有怎樣的變化?尤其是改革開放后，茶館從計劃經(jīng)濟時代幾近消失的狀況中復(fù)興，在一個新的市場環(huán)境、消費時代里是不是本質(zhì)上發(fā)生了一些改變?
王笛：中文本預(yù)計明年6月出，香港中文大學(xué)出版社的編輯已經(jīng)把編輯稿發(fā)給我了，我還沒來得及看，我很想中文本能早一點和讀者見面。
第二卷花的時間蠻長的，且不說收集資料，從2006年開始正式寫作到2018年康奈爾大學(xué)出版社出英文版，算起來整整12年。如果比較兩本書中描寫的茶館，變化肯定是非常明顯的。
20世紀的前50年和后50年，政治、經(jīng)濟環(huán)境變了，但有些基本的東西還是存在的，不是說徹底地不在了?，F(xiàn)在的茶館特別是一些老式茶館，還可以看到舊式茶館的影子，但是作為一個公共空間，過去的街角茶鋪逐步被一些更現(xiàn)代的茶館所取代，街角茶鋪基本上可以說是消失了。而且過去的茶館是沒有隱私性的，這種缺乏隱私剛好就是茶館最有吸引力的地方。過去人們?nèi)ゲ桊^是為了社會交往，現(xiàn)在去茶館不是為了社會交往，而是去休息、去談事情，要么就是熟人之間的聚會。功能也在單一化，我在《茶館》第一本寫了它是可以給各種人提供謀生的空間，現(xiàn)在雖然有些茶館還是有掏耳朵的、擦鞋的、算命的、唱戲的，但跟過去是不能同日而語的，它不像過去擔(dān)負那么重的社會服務(wù)職責(zé)。
所以茶館的命運到底怎么樣，只有時間才能回答。至少現(xiàn)在看來，成都的茶館并沒有衰敗下去，而且從數(shù)量上說已經(jīng)遠遠超過了過去——成都市政府有一個數(shù)據(jù)，疫情之前，大概有將近1萬家茶館。在生存和發(fā)展的過程中，它肯定在適應(yīng)人們的需要，幾十年以后可能又有新的形式了，我們沒辦法預(yù)測。
記者：如果說茶館是依托于茶這種飲料而形成的一種生活方式、公共空間，現(xiàn)在年輕人當(dāng)中誕生的奶茶文化，也是一種生活方式，也承擔(dān)著某些社交功能，但更多的呈現(xiàn)則是一種個體狀態(tài)、宅的狀態(tài)。這是不是意味著，在某種程度上，公共空間在我們這個時代以及未來會逐漸趨于分解?
王笛：其實我也喜歡喝奶茶。奶茶跟茶不一樣，它的流動性比較大，喝茶要坐在茶館里，奶茶很少是坐在那里喝，都是打了包邊走邊喝或者送到辦公室。但是這種飲料對公共生活的影響不是最關(guān)鍵的，而且并不是說年輕人不去茶館，我去鶴鳴茶館的時候好多中學(xué)生在那里做活動。
最關(guān)鍵的還是互聯(lián)網(wǎng)。過去我們的交往，是通過面對面，然后是電話?，F(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)，不受空間限制，也不受階層限制，大家都可以進行對話。你可以永遠不和他見面，但是你可以和他進行非常深度的交流。公共言論也不需要到公共場所去表達。這種空間是一個全新概念的空間，對公共空間的挑戰(zhàn)是最大的。
2021年6月，王笛在四川成都陳錦茶館考察時記錄的茶館場景。攝影/王笛
中國的公共領(lǐng)域，
實際上是一種社會空間
記者：我們還需要傳統(tǒng)的現(xiàn)實的公共空間嗎?
王笛：肯定是需要的。我始終認為生活方式的變化是緩慢的，而且人是一種感情的動物，人與人之間的直接交往絕對是需要的。所以為什么疫情稍微放松的時候，大家就要出來，就要見面。
記者：提到公共空間，很多人都會想到哈貝馬斯。他認為西方的早期資本主義都是從資產(chǎn)階級公共領(lǐng)域發(fā)展起來的，包括咖啡館、教堂等這些空間。但是像茶館這樣的公共空間，更多時候只是市民文化的一個場所，似乎沒有對政治或者歷史產(chǎn)生那么強力的作用，甚至它是遠離的，就像老舍筆下的茶館墻上寫的是 “莫談國事”。這其中的原因是什么?
王笛：雖然作為一種公共領(lǐng)域，人們在茶館也討論政治，但是中國的茶館確實沒有像哈貝馬斯說的那樣。在歐洲有兩個非常重要的公共領(lǐng)域，就是教堂和印刷出版。中國的教堂從來沒有發(fā)展起來過，廟宇很難說完全獨立于國家，因而沒有形成像西方教會那樣的勢力。這就是為什么在討論公共領(lǐng)域的時候，西方相當(dāng)大一批學(xué)者不認為中國存在公共領(lǐng)域。
但是學(xué)者史謙德的《Rickshaw Beijing》——最近剛出版了中譯本《北京的人力車夫》——就討論到中國的公共領(lǐng)域。他跟我的導(dǎo)師羅威廉都算是最早討論中國公共領(lǐng)域問題的學(xué)者。雖然和哈貝馬斯所說的公共領(lǐng)域不同，但中國有自己的公共領(lǐng)域，這個是不能否定的。什么叫公共領(lǐng)域?實際上就是一種社會空間?！恫桊^》的第二卷，我專門在結(jié)論部分用相當(dāng)大的篇幅討論這樣一個問題，英文本也得到了美國城市史學(xué)會(UHA)最佳著作獎，也就是說我的討論得到了主流認同。
記者：如果仍以西方對公共領(lǐng)域的定義出發(fā)，是否也意味著中國的大眾文化本身可能就缺少公共性?
王笛：帝國時期的廟會等都算是一種公共性，這種公共性有一個很重要的特點，它和政治關(guān)系不大，只是一種大眾宗教信仰。一般來說，大眾宗教和地方權(quán)威更多的是結(jié)合，對抗只是少數(shù)情況。
到20世紀情況就不一樣了。辛亥革命以后，商會、農(nóng)會的活動都是公共性的，甚至有了自己的武裝;五四開始學(xué)生進入政治舞臺，公開的演講、在茶館或街頭表演戲劇非常流行。羅威廉的漢口研究、冉枚爍對辛亥革命前后的浙江研究、史謙德的《北京的人力車夫》都證明了這一點。成都的茶館最后演變成了茶館政治家，到抗戰(zhàn)時期又成了宣傳抗戰(zhàn)的空間，早期的袍哥在茶館活動，共產(chǎn)黨也利用茶館進行政治聯(lián)絡(luò)。我們可以找到非常多的例子，說明公共空間被用作政治活動，并不是像有的西方學(xué)者認為的中國不存在這個領(lǐng)域。
年輕人可能并不像網(wǎng)絡(luò)上
表現(xiàn)的那樣
記者：你的研究中，很關(guān)鍵的一對概念是大眾文化和精英文化。比如通過《茶館》，我們能看出近現(xiàn)代中國實際上是這兩種文化不斷角力和爭奪主導(dǎo)權(quán)的一個過程。雖然大眾文化會有反抗，但總體而言精英文化占據(jù)了主導(dǎo)地位，不斷收編和改造大眾文化。隨著互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)和興起，大眾文化似乎在當(dāng)今時代正前所未有地爆發(fā)出它的力量。你是否認為這種角色位置到了一個互換的時刻?
王笛：我覺得從一定程度上來說，這種情況是可以看得到的。不過我們也得看到，由于文化水平的整體提高，大眾和精英現(xiàn)在已經(jīng)非常模糊了，特別是年輕一代，我們所講的大眾有時甚至就是精英的一部分。
我倒是覺得權(quán)威和大眾的區(qū)別是很明顯的。我們能看到網(wǎng)絡(luò)上的言論，不是簡單的精英和大眾的關(guān)系，而更多元化更復(fù)雜化了，有的時候可能精英和大眾站在一起。當(dāng)然權(quán)威掌握各種輿論，我們可以看到很多大眾也站在權(quán)威話語一邊。金茨堡在《奶酪與蛆蟲》中說過，可能我們聽到的聲音是被篩選過的。
記者：但在這種更復(fù)雜的局面里，年輕一代似乎正在表現(xiàn)出和權(quán)威話語的某種同質(zhì)性。
王笛：年輕一代不像我們這一代，經(jīng)過了一些痛苦，對權(quán)威的警惕性非常高。他們對權(quán)威的認同，不是在完全自由地接受信息的情況下產(chǎn)生的，所以就自然地接受了。
從積極的意義上看，他們能夠比較樂觀地看待當(dāng)前以及未來。當(dāng)然我剛才也指出了，很多意見可能我們看不到，也可能年輕人并不是像網(wǎng)絡(luò)上表現(xiàn)的那樣。
記者：地方文化和國家文化是你的研究中的另一個重要概念。在全球化和網(wǎng)絡(luò)化的今天，可能國家文化之上又增加了一個世界文化。在這種情況和趨勢下，地方文化還會有存在的空間和意義嗎?
王笛：我們現(xiàn)在面臨的時代，實際上從20世紀就開始了。比如市政府的成立，實際上是1920年代才普遍有的，過去中國沒有市的概念，城市是各個縣來管的，市政的概念是從西方而來。所以全球文化的影響不可避免，特別是改革開放以后，中國的市場向西方打開，世界經(jīng)濟的進入實際上也改變了我們的生活方式、改變我們的文化。地方文化、國家文化和世界文化或者說商業(yè)文化這三種力量的交叉中，地方文化是最弱勢的。
地方文化是我們祖先留下來的，它的價值在于它是中國文化的一個部分，任何的消失都是我們的文化丟失的結(jié)果。以什么樣的形式保留下來，是我們現(xiàn)在應(yīng)該認真思考，而且必須要行動的。放任它自生自滅肯定是要后悔的，不要每件事情都走到那一步再來后悔。
成都文化的后現(xiàn)代性質(zhì)
記者：長期以來，成都留給世人的印象是一個特別悠閑的地方。也因為這種印象，讓成都在如今的網(wǎng)絡(luò)空間中成了一個網(wǎng)紅城市，尤其在這樣一個內(nèi)卷時代，它好像成了一種反向的存在。作為成都人和研究成都的學(xué)者，你會覺得關(guān)于成都的這種認知是一種刻板印象嗎?又怎么看待成都的網(wǎng)紅化?
王笛：成都的慢節(jié)奏是實實在在存在的，而且一直都是這樣。教育家舒新城1920年代就寫過《蜀游心影》，希望“善享這農(nóng)國的生活”;我下鄉(xiāng)的時候在眉山，農(nóng)民告訴我，他們過去只干半年的活兒，夏天和冬天田里沒什么事情，有很多的空閑去趕場。
過去這確確實實是一種消極的印象，所謂“盆地意識”，自我滿足、不思進取、小富即安。但現(xiàn)在，我們很少聽到這樣的批評，這種轉(zhuǎn)化當(dāng)然和中國的普遍內(nèi)卷化有關(guān)，但也表達了社會的進步。
其實成都人也沒有躺平，也有很多過得很苦很緊張的，只是相對于北上廣深這些城市的生活節(jié)奏慢一些，精神上沒有那么緊張。
記者：那么成都是可以借鑒的嗎?還是說它只是一個遠方的向往?我們還有其他逃離內(nèi)卷的可能嗎?
王笛：這個其實是個人的選擇。好多人可以到成都旅游一下，但要他真正地到成都生活，也不一定能完全認同。但我始終認為，如果中國經(jīng)濟沒有出大問題地繼續(xù)發(fā)展的話，成都這種模式是會為更多人所接受。因為成都這種文化，其實帶有后現(xiàn)代的性質(zhì)，后現(xiàn)代就是物質(zhì)生活水平發(fā)展到一定程度后，人們開始往回看，發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)生活方式中不應(yīng)該拋棄的那些東西。
記者：這兩年國內(nèi)在社會學(xué)、人類學(xué)、政治學(xué)等學(xué)科上出現(xiàn)了一波出版熱潮，一部分年輕人也呈現(xiàn)出熱衷于社會科學(xué)的狀態(tài)。你在之前一個采訪中說過，自己受美國學(xué)術(shù)界的影響，非?？粗貙W(xué)術(shù)研究是不是能跟大家共同關(guān)注的大問題進行對話。但作為歷史學(xué)者，要怎么和當(dāng)下焦點性的大問題對話?
王笛：年輕一代喜歡社會科學(xué)是個好的現(xiàn)象，至少他們在思考，他們希望吸收更多的東西。社會學(xué)最接近于我們的社會現(xiàn)實，我也非常欣賞像三和青年、拾荒者這類的社會學(xué)調(diào)查，但是社會學(xué)研究我覺得有一個很大的問題，它更多的是放在社會層面，很少去研究國家權(quán)力。其實這個正是我們歷史研究的長處。
這一年我寫了好幾篇文章，說的是歷史，實際上在回答現(xiàn)實問題。比如我給《奶酪與蛆蟲》寫了一篇書評，中間一個小標題是“重新認識中世紀”。過去我們講到中世紀習(xí)慣說黑暗的中世紀，但仔細看《奶酪與蛆蟲》中對小磨坊主的審判，罪名是荒唐的，審判是認真的。而20世紀非常多的人沒有經(jīng)過任何審判甚至沒有明確罪名就被處死，只是那些主宰他們命運的大人物的隨心所欲或個人野心，所謂的文明社會還不如黑暗的中世紀。
另外，中信出版社剛剛出了《人類進化史》，我在給它寫的前言中也提出了一個非常重要的觀點，就是人類發(fā)展到今天主要不是由于競爭，而是合作，這是對達爾文主義的一個修正。
我在字里行間表達了我的歷史思考，至于有多少人能注意到，那就超出我的能力了，歷史學(xué)者只能做到這一步。
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